Christian Höferle
Einen schönen guten Nachmittag zusammen. Mein Name ist Christian Höferle. Ich bin, wie schon gesagt wurde, Redaktionsleiter der Fachzeitschrift MUSIKWoche. Wir sind ein Branchenmagazin, das sich fast ausschließlich mit den kommerziellen Zusammenhängen der Industrie auseinandersetzt. Nicht zuletzt aber auch den Kultur-Förderungsaspekt nicht außer Acht lassen will. Und deswegen wurde ich gebeten hier zu stehen und darf jetzt die Panelisten bitten auf das Podium zu kommen. Das ist zum einen, wie schon gesagt, Herr Minister Nida-Rümelin, Dr. Dieter Rossmeissl vom Kulturausschuss des Deutschen Städtetags, Ministerialrat Dr. Dirk Hewig vom Bayerischen Staatsministerium für Wissenschaft, Forschung und Kunst, Professor Dr. Karl-Jürgen Kemmelmeyer vom Deutschen Musikrat, Ministerialdirigent Dr. Friedrich Wilhelm Haug vom Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie, Lothar Surey, Geschäftsführer der B.A.ROCK, Uli Großmaas, Geschäftsführer der Musik.Komm GmbH, Thilo Kramny, Geschäftsführer der PPV Presse Project Verlags GmbH und Hans Thomann, Inhaber des Musikhaus Thomann. Herzlich Willkommen!
Unser Thema lautet: Popmusik als Kultur- UND Wirtschaftsfaktor. Also im Prinzip förderbedürftig, ’Ja’ oder ’Nein’? Darum würde ich jetzt Herrn Staatsminister Prof. Dr. Julian Nida-Rümelin bitten, ein Eingangsstatement abzugeben. Das hat er sich so gewünscht und ich würde dann im Nachhinein auch den anderen Panelisten kurz Gelegenheit geben sich in drei, vier Sätzen vorzustellen.

Prof. Dr. Julian Nida-Rümelin
Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich bedanke mich zunächst für die Einladung und freue mich auf das Gespräch. Normalerweise reden Politiker ja eher zu viel und hören zu wenig zu. Deswegen war eigentlich mein Vorschlag, dass ich einige Eingangsbemerkungen mache und mich dann wieder hinsetze und Ihnen zuhöre - aber ich soll offenbar auf dem Podium sitzen bleiben. Also: nur wenige Vorbemerkungen aus meiner Sicht.

Es hilft ja nicht, darum herum zu reden: Der Bund fördert die Popmusik mit kleinen Beträgen im Vergleich zur Gesamtförderung, die insgesamt in anderen Sparten geleistet wird. Bei Bund, Ländern und Gemeinden ist in der Tat die Popkultur im weitesten Sinne und speziell auch die Popmusik nur ein sehr kleiner Posten. Man könnte nun einiges dazu sagen, woher dies eigentlich kommt. Eine wichtige Rolle spielt in meinen Augen – speziell auch in der Musik - die Unterscheidung zwischen ernster Kultur und einer kulturellen Aktivität, die eher auf Unterhaltung gerichtet ist und deswegen von Staats wegen nicht gefördert werden soll. Diese Unterscheidung hat sich in Deutschland weit tiefer in die Köpfe eingegraben als z. B. in Frankreich oder in den USA. Ich habe bei der Verleihung des John-Lennon-Awards dazu etwas ausführlicher Stellung bezogen. Diese Überlegungen sind nachlesbar, und ich möchte sie nicht wiederholen (redaktionelle Anmerkung: Nachzulesen im Internet unter www.bkm-bundesregierung.de/Staatsminister Nida-Rümelin/Reden und Artikel/Rede Staatsminister Nida-Rümelin am 14. März 2001 im Willy-Brandt-Haus Berlin.). Ich glaube, wir täten gut daran, diese Unterscheidung nicht zum Maßstab der Förderung des Staates zu machen. Wir täten auch gut daran anzuerkennen, dass es in dem Bereich, der traditionell in Deutschland als U-Bereich verstanden wird, hochkarätige und anspruchsvolle Kunst gibt. Und ich will noch weitergehen: Es ist eine Generation herangewachsen, die durch Jahrzehnte der Popkultur geprägt wurde, und die durch diese Prägung - das hat sich in den letzten Jahren noch einmal verschärft - besondere Qualitätsansprüche stellt, die für weite Bereiche unseres Kulturbetriebs Probleme aufwerfen. Junge Leute, die z. B. mit der Perfektion von Videoclips aufgewachsen sind, können den Charme von Kellertheatern, in denen die Akustik nicht funktioniert, oder von Kinos, in denen das Bild wackelt, häufig nicht so recht nachvollziehen. Und Gérard Mortier hat einmal in einem sehr klugen Interview in der „Süddeutschen Zeitung“ gesagt, es sei ein Problem der Theaterlandschaft in den deutschsprachigen Ländern, dass die anspruchsvolle, in den großen Kunstinstitutionen angesiedelte Kultur diese besondere ästhetische Prägung nicht stärker integriert hat. Das sehe ich genauso.

Es gibt einen zweiten Aspekt, den wir hier nicht in der Tiefe ausloten können. Wenn man altersspezifisch auflistet, wer direkt oder indirekt die Vorteile staatlicher Förderung genießt, gibt es nach meiner Einschätzung - und ich bin sicher, dies lässt sich statistisch belegen - einen Einbruch ungefähr zwischen dem 15. und dem 30. Lebensjahr. Unter 15 läuft vieles über die Förderung pädagogischer Projekte, Förderung der Familie usw. Und die über 30jährigen stellen das Gros der Besucher der tradierten, großen und teuren Kulturinstitute, ob das nun Opern sind oder Konzertsäle, und was dergleichen mehr ist. Man kann jetzt darüber philosophieren, woher diese Entwicklung denn kommt und wie die Zusammenhänge sind – ich will das hier nicht tun. Jedenfalls ist dies ein Bereich auf den wir, glaube ich, auf allen Ebenen der Kulturpolitik ein größeres Augenmerk richten sollten.

Dritte Bemerkung, und damit nehme ich vielleicht etwas vorweg, das wir nachher noch mal vertiefen könnten: Was nicht passieren darf, ist, dass der Bund dort fördernd tätig wird, wo die Kommunen und die Länder sich in der Förderung aus verschiedenen Gründen zurückhalten. Der Bund hat ganz spezifische Aufgaben in der Kulturpolitik, sie liegen im Bereich der Ordnungspolitik, in der auswärtigen Kulturpolitik, in der Förderung einzelner Institutionen und Projekte von nationaler Bedeutung. Wir leben nicht wie die Niederlande oder Frankreich oder viele andere Länder in einem zentralistischen System. Und dies hat Konsequenzen. Ich werde grundsätzlich nie irgendein Projekt oder irgendeine Institution mit einer auch regionalen und lokalen Bedeutung fördern, wenn nicht die entsprechende Kommune oder das entsprechende Land diese Förderung wünscht und sich an ihr beteiligt und insbesondere die Grundfinanzierung dieser Einrichtung sicherstellt.

Vierte Bemerkung, zum Verhältnis zwischen Wirtschaft und Kultur. Bei einem Gutteil der Kulturgüter handelt es sich jeweils auch um Wirtschaftsgüter. Ein Beispiel ist etwa der Kinofilm. Der Kinofilm macht Umsätze, er hat Einnahmen an den Kassen. Gegenwärtig liegt bei einem deutschen Kinoprodukt der Anteil der Gesamtförderung aus Abgaben und Steuern durchschnittlich bei 40 bis 50 Prozent. Ich denke, dies ist kein Vorbild etwa für den Popmusikbereich. Im Gegenteil, es ist erfreulich, dass dort im Großen und Ganzen die Strukturen, ähnlich wie im Verlagswesen, eben nicht abhängig sind von Abgaben und Steuern. Aber wenn eine bestimmte kulturelle Aktivität auch eine starke wirtschaftliche Dimension hat, dann spielen bei der Förderung unterschiedliche Aspekte eine Rolle. Und das, was wir vorhin aus NRW gehört haben, läuft ja im Wesentlichen unter Wirtschaftsförderung, Start-Up-Förderung, in einem bestimmten Sektor. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass wir Fördermodelle entwickeln – wenn die Branche solche Modelle selbst will und selbst zur Finanzierung bereit ist. Man muss dabei allerdings berücksichtigen, dass zum Beispiel die Förderung des Kinofilms zu einem wesentlichen Teil aus Umlagen innerhalb der Branche finanziert wird. Wenn die Branche bereit ist, sich auch finanziell zu engagieren, dann würde ich die Modelle gerne kennen lernen und mit Ihnen diskutieren.

Letzte Bemerkung: Sie wissen, dass wir gerade dabei sind, die Gründung einer Kulturstiftung des Bundes vorzubereiten. Diese Stiftung soll einen besonderen Akzent auf spartenübergreifende und internationale Projekte der Kunst und der Kultur legen. Das heißt, es werden Programme aufgelegt, die für die Rolle, die die deutsche Kultur im internationalen Zusammenhang spielt, bedeutsam sind, und innerhalb dieser Programme sind Projekte aller Sparten möglich. Ich wünsche mir, dass dabei Verbindungen hergestellt werden, zum Beispiel zwischen Design und Kunst, zwischen E und U, zwischen darstellender Kunst, bildender Kunst und Musik. Es geht also darum, in diesem Sinne von Interdisziplinarität innovative Projekte voran zu bringen. Im Rahmen einer solchen Stiftung kann ich mir durchaus vorstellen, dass auch der Popmusikbereich eine Rolle spielt. Dankeschön.

Christian Höferle
Vielen Dank Herr Staatsminister. Ich möchte nunmehr die weiteren Panelteilnehmer bitten sich kurz vorzustellen und den Wirkungsbereich innerhalb ihrer Aufgabe darzustellen.

Dr. Dirk Hewig
Mein Name ist Dirk Hewig. Ich bin Musikreferent im Bayerischen Wissenschaftsministerium und als solcher unter anderem auch mit der Förderung von Popmusik befasst.

Dr. Dieter Rossmeisl
Mein Name ist Dieter Rossmeissl. Ich bin Kulturdezernent der Bayerischen Universitätsstadt Erlangen, hier aber wohl eingeladen als Mitglied des Kulturausschusses des Deutschen Städtetages. Da die Städte ja in dem Bereich der Kulturförderung zusammen mit den Ländern wohl die Hauptlast und die Hauptverantwortung tragen, ist das sicher eine Fragestellung, wie weit sich bei einer so nicht immer nur lokal zu beschreibenden Szene die Städte engagieren und in welcher Form, eine relativ wichtige.

Prof. Dr. Karl-Jürgen Kemmelmeyer
Mein Name ist Karl-Jürgen Kemmelmeyer. Ich bin als ehrenamtlich Tätiger Landesmusikratspräsident Niedersachsen und Präsidiumsmitglied des Deutschen Musikrates. Hauptberuflich leite ich ein Forschungsinstitut an der Hochschule für Musik und Theater. Ich bin hierher gekommen, um deutlich zu machen, dass wir alle, Landesmusikräte wie Deutscher Musikrat inzwischen Rockmusik als nationale Aufgabe ansehen, dass wir den Bereich der Wirtschaftsförderung und der Kulturförderung intensiv diskutieren müssen, dass die Zeit reif ist. Die erste Popkonferenz hat ja damals NRW und Niedersachsen gemeinsam initiiert. Und vielleicht noch ein letzter Gedanke: Die Bedeutung der Musik als Wirtschaftsfaktor, die bisher in der Politik nicht wahrgenommen wird, würde ich hier auch gerne auf dem Podium deutlich machen. Sie ist dreimal so groß wie Schiffbau und Flugzeugbau in Deutschland zusammen.

Hans Thomann
Ich bin Hans Thomann, komme aus Treppendorf bei Bamberg und ich habe ein Unternehmen mit 150 Mitarbeitern. Das Musikhaus Thomann hat im Prinzip drei Bereiche, einmal das Projektgeschäft, Installieren von Stadthallen und Theatern, dann das Mail-Versandgeschäft, gestützt im e-Commerce-Bereich, und einen Laden von 4800 m². Die ganze Firma gibt es seit knapp 50 Jahren und der Schritt vom Traditionellen in den Bereich Rock/Pop und Beschallungstechnik hat sich bei uns zusammen mit dem Markt entwickelt.
Der eigentliche Grund, warum ich heute hier her gekommen bin, ist meine Meinung, dass ich einen Missstand sehe zwischen dem Verhältnis, wofür derStaat Geld ausgibt und dem, was als Förderung im Rock- und Popbereich getan wird.

Thilo Kramny
Mein Name ist Thilo Kramny. Ich bin Geschäftsführer und Inhaber der PPV Presse Project Verlags GmbH, die sich seit fast 20 Jahren mit der Herausgabe von Musikfachzeitschriften wie Soundcheck, Keys, Tastenwelt, Guitar beschäftigt und mit angeschlossenen Unternehmen noch in den Publikationen von Musikfachbüchern für Musiker tätig ist. Wir sind seit langen Jahren in dem Bereich Musikerziehung, Ausbildung, Förderung von Musik, auch im Bereich der Popmusik, unterwegs; haben auch schon einige Initiativen mit getragen und leider hat es sich nicht immer so entwickelt, wie wir uns das gewünscht haben. Wir sehen in dem Dialog, der heute hier stattfindet, einen Anfang, den wir auch unterstützen wollen. Wir sehen sehr große Defizite in der Wirtschaft. Wir haben zusammen mit großen Unternehmen wie Itzehoer Versicherung und Volkswagen erfolgreiche Projekte durchgeführt und wir hoffen durch unsere Teilnahme heute und durch Ihre Teilnahme den Dialog nach außen zu tragen und das Potential der Wirtschaft für die Allgemeinheit kenntlich zu machen. Ich habe Zahlen mitgebracht. Alleine die Musikinstrumentenbranche, in der wir uns tummeln, macht einen jährlichen Umsatz von drei Milliarden Mark mit einem sehr, sehr hohen Exportanteil. Das kann aber nur ein kleiner Anteil sein an der Popmusik, die natürlich auch über Platten, Medien und andere Kulturgüter getragen wird.

Dr. Friedrich Wilhelm Haug
Haug, Friedrich Wilhelm Haug, Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie. Ich bin Referatsleiter Medienwirtschaft und damit der geborene Ansprechpartner für alle, die in Kunst und Kultur in wirtschaftlicher Hinsicht tätig sind. Wobei, wenn ich heute jetzt schon als kleinen Seitenhieb die Förderung in bestimmten Branchen höre, wünsche ich es Ihnen niemals, dass Sie in eine Förderung kommen wie Steinkohle oder Schiffbau. Nämlich so schlecht soll es Ihnen nie gehen, wie es denen geht. Deshalb verstehen Sie bitte auch das Wirtschaftsministerium nicht als ein Institut, was unmittelbar zielgerichtet auf einen bestimmten Bereich fördert, sondern wir wollen helfen bei Existenzgründungen, so wie in NRW, Auslandsmessen und sonstigen Sachen. Näheres werden wir im Rahmen des Panels wohl noch besprechen.

Uli Großmaas
Mein Name ist Uli Großmaas. Ich bin Geschäftsführer der Musik.Komm GmbH und ich glaube ich bin eingeladen worden, weil wir als ein zentrales Projekt zum Beispiel die POPKOMM. veranstalten, ich aus NRW komme und mir heute auch noch so ein bisschen den Spagat als Überzeugungstäter leiste. Denn, wenn ich mich richtig zurück erinnere, etwa Mitte der 80er Jahre, waren wir neben dem Sonderstatus Berlin die erste Institution die unter diesem Fördergedanken ein Rockbüro initiiert hat. Und das vielleicht als kleines positives Beispiel aus dem Kulturbereich, aus den projektmäßig geförderten Geschichten ist heute ein Unternehmen geworden. Wir haben 25 Mitarbeiter und sind mittlerweile mutiert zu einem reinen Wirtschaftsunternehmen. Und ich glaube diese Rolle heute wohl einnehmen zu müssen, weil sonst niemand aus dem ordinären Wirtschaftsbereich hier vertreten ist.

Lothar Surey
Mein Name ist Lothar Surey. Ich bin der erste ökonomische Punk in Deutschland. Ich habe das Vergnügen, dass ich mein Hobby zum Beruf gemacht habe. Ich habe allerdings damals als ich Punkmusik angefangen habe - 1975 - auch gleichzeitig Ökonomie studiert. Also eigentlich ein Kulturwirtschaftler per Excellenze mit Fokus auf Rock- und Popmusik. Ich befasse mich seit zehn Jahren intensiv mit der Förderung von Rock- und Popmusik und bin hierher gekommen um nach neuen Inhalten zu suchen und neue Ansätze zu finden, um in dem, was wir federführend machen, jetzt seit drei Jahren bei der B.A.ROCK, neue Konzepte zu entwickeln, und wir verstehen uns dort eben als kreatives Head-Center. Ich habe das Vergnügen dann auch gleichzeitig Geschäftsführer von Pop und Musik NRW, eine Einrichtung, die jetzt neu geschaffen worden ist seitens VIVA, seitens Musik.Komm, seitens des Kultusministeriums, und ich guck dann immer gerne auch zum Wirtschaftsministerium, zu sein. Wir freuen uns dann Anfang des Jahres auf Sie zuzukommen, um dann auf NRW-Ebene neue Gedanken, neue Konzepte, neue Ansätze zu installieren, Stichwort Musikexport und der Gleichen mehr. Danke.

Christian Höferle
Vielen Dank meine Herren. Wir wollen jetzt in einer offenen Diskussionsrunde ein paar Fragen angehen, die in den Themenkomplex passen. Zu Anfang möchte ich den Versuch einer Polarisierung unternehmen. Herr Nida-Rümelin, Sie haben gesagt, wir sind nicht die Niederlande oder kein anderes zentralistisches Staatengebilde, das von der Zentrale aus fördert. Trotz allem sind die Niederlande mit einem Fördervolumen von meines Wissens drei Millionen Mark jährlich im popmusikalischen Bereich im Vergleich zu Deutschland ein bisschen weiter vorne. Warum ist Popmusik in Deutschland nicht im gleichen Maße förderungswürdig wie es E-Musik ist?

Prof. Dr. Julian Nida-Rümelin
Ich habe gerade schon gesagt, dass ich es auch problematisch finde, wenn grundsätzlich die Meinung vorherrscht, dass die Popkultur etwas sei, dass die Kulturpolitik nur am Rande interessieren müsste. Das habe ich deutlich kritisiert. Etwas anderes ist die Frage, was man daraus folgert, wenn es um Mittel geht, die in diesem Bereich fließen. Ich will Ihnen ein Beispiel nennen, damit die Parallelen klar sind. E-Musik wird durch Kommunen und durch die Länder vor allem dadurch gefördert, dass sie große Orchester finanzieren, wenn man einmal von den Musikakademien und anderen Institutionen absieht, die bei den Ländern angesiedelt sind. Darüber hinaus gibt es dann Mittel - dies weiß ich ja aus meiner Zeit als Münchner Kulturreferent - für die Förderung desjenigen, was nicht marktgängig ist, aber von großer kultureller Bedeutung. Es ist oft schwierig, dies zu beurteilen. Es gibt private Konzertveranstalter im E-Musikbereich, die seit einigen Jahren wirtschaftlich in größere Schwierigkeiten geraten sind. Diese Veranstalter können - im Prinzip jedenfalls, es gibt nur wenige Ausnahmen - nicht zusätzlich zu dem gefördert werden, was die Städte und die Länder an Orchestern vorhalten. Was ist das Argument? Das Argument ist, dass der Staat dort nicht fördernd eingreifen sollte, wo das jeweilige Angebot auch über den Markt finanzierbar ist.

Christian Höferle
Ist dann im E-Musikbereich das Angebot nicht über den Markt finanzierbar?

Prof. Dr. Julian Nida-Rümelin
Eben doch, dies sage ich ja. Es ist nicht etwa so, dass alles, was E-Musik ist, staatlich gefördert wird. Gefördert wird nur in zwei Hauptsäulen - ich rede jetzt nicht von Bildungseinrichtungen, also Musikhochschulen und anderem, sondern ich rede jetzt von Orchestern einerseits und andererseits von innovativen Projekten, einzelnen Angeboten wie etwa der Musiktheater-Biennale in München. Wir sind zum Beispiel beim so genannten Klaviersommer in München zu der Auffassung gelangt, dass er nicht mehr hinreichend innovativ ist, und ich habe die Förderung daraufhin eingestellt. Das gab eine ziemliche Aufregung in der Szene, aber es war berechtigt. Es wird also nicht alles gefördert, was E-Musik darstellt. Nur das kann gefördert werden - ich klammere die Orchester jetzt einmal aus -, was eben von hoher kultureller Bedeutung ist, sich aber auf dem Markt selbst nicht behaupten kann.

Nun muss man zugeben, dass die Popmusikbranche, auch die deutsche - bei allen Problemen, die sie hat - kommerziell gesehen insgesamt recht erfolgreich ist. Zum Beispiel ist der Anteil deutscher Produktionen in den Charts im Vergleich zum Anteil deutscher Filmproduktionen an den Kinokassen sehr viel höher. Man kann also sagen, dass die deutsche Popmusik wirtschaftlich einen wesentlich größeren Erfolg hat als die anderen Sparten. Und deswegen sollte man sich jetzt nicht – das wäre, glaube ich, auch nicht im Interesse der Branche - in eine Staatsabhängigkeit begeben. Es geht um bestimmte punktuelle Maßnahmen, um die Förderung dessen, was nicht marktgängig ist, und um Infrastrukturmaßnahmen, die der Markt so nicht bereitstellen kann, die aber notwendig wären. Das ist ja, wenn ich recht sehe, auch Ihr Vorschlag; hier muss man dann konkreter werden.

Christian Höferle
Wie sehen das denn die Herren? Bitte.

Thilo Kramny
Ich denke, es ist nicht die Frage, dass hier diskutiert werden sollte, ob Popbands oder einzelne Musiker finanziell unterstützt oder gefördert werden, sondern ich möchte an die ureigenste Grundlage des Kulturamtes plädieren und sagen: Kultur ist Ausbildung, Musik benötigt Ausbildung und Musikunterricht ist eines der Themen, das in unserem Staat fast nicht mehr stattfindet. Wir haben sehr, sehr große Schwierigkeiten an den staatlichen Schulen und auch an den privaten Schulen den Musikunterricht stattfinden zu lassen. Musikunterricht ist die erste Disziplin, die abgesagt wird, wenn es um Lehrermangel und finanzielle Grundlagen geht. Ich denke, wenn unser Staat von der Kulturseite wie auch von der Wirtschaftsseite unsere Schulen, unsere Ausbildungsstätten in Sachen Musik positiv fördern würde, würde sich dieser private Ansatz, den Sie hier gerade gesagt haben, Steinkohle, Montanindustrie, sicherlich egalisieren, weil wir dann nämlich auch eine wirtschaftliche Grundlage durch das Musizieren und den Gebrauch von Musikinstrumenten, vom Konsumgut Musik erhalten würden.

Christian Höferle
Herr Dr. Rossmeissl?

Dr. Dieter Rossmeisl
Ich würde gerne an das anschließen, was Herr Nida-Rümelin gesagt hat und ein bisschen davor warnen, dass man den Begriff der Förderung allzu eindimensional danach beurteilt, wie viel Geld wird von wem eingesetzt. Wir haben in den Kommunen, wir haben in den Städten mindestens zwei Aufgaben, die nicht getrennt sind, aber die sich unterscheiden.
Die eine Aufgabe im Kulturbereich: Was fördern wir? Was veranstalten wir als Kommune? Und die andere Aufgabe ist: Was ermöglichen wir und was findet in der Kommune an Kultur statt? Und da ist einmal der private und einmal der öffentliche Bereich stärker, je nach dem. - und das gilt für die E-Musik genauso - je nach dem wieviel Potenz der wirtschaftliche Bereich einbringt.
Für diesen Fall der Popmusik kommt noch ein anderer Faktor dazu, nämlich dass auch bei der kommunalen Förderung die Grenze nicht so klar zu ziehen ist. Zwischen dem Bereich, wo wir eine Kulturförderung haben und dort wo wir eine Förderung aus dem Bereich der Jugendarbeit haben. Gerade im Nachwuchsbereich ist ein ganz großer Teil - Musikzentralen, soziokulturelle Zentren - sehr viel im Bereich der Jugendförderung angesetzt, was sich teilweise als direkte Projekt- und Gruppenförderung, größtenteils aber als Strukturförderung ebenfalls auf die Musikszene und gerade auf die Popmusikszene auswirkt.
Ähnlich, auf mehreren Beinen stehend, ist die Sache mit den Schulen, die Sie angesprochen haben. Ich stimme Ihnen völlig zu. In den Schulen ist der Musikbereich aber generell, nicht nur Pop, in einer Weise zurückgefahren worden, die den Begriff der musischen Bildung insgesamt in Frage stellt. Wir werden in anderem Zusammenhang sicherlich auf diesem Podium Diskussionen führen über den Begriff einer ästhetischen Bildung an Schulen insgesamt. Aber andererseits haben wir eine sehr positive Entwicklung im Bereich der Musikschulen und da sind wir jetzt wieder bei der kommunalen Aufgabe. Wir hatten vor knapp zehn Jahren noch nicht einmal ein Drittel der Musikschulen in Deutschland, die im Bereich der Popmusik oder Rockmusik irgendein Angebot hatten. Mittlerweile ist der Anteil der Musikschulen, die etwas anbieten, auf fast 50 Prozent gestiegen. Tendenz weiter steigend. Und das ist ein Bereich in den die Kommunen ganz massiv eintreten, weil es ja meistens auch kommunale Veranstaltungen sind, und wo ich denke, dass hier eine ganze Menge ablaufen kann. Insgesamt sehe ich für den Bereich der kommunalen Förderungen insbesondere die Orte - soziokulturelle Zentren, Clubs - die wichtig sind und die sich nicht immer quantitativ auswirken, weil ich nicht sagen kann "Wie viel Geld ist davon anteilig Popmusik?", sondern das ist eine strukturelle Förderung. Es ist die Förderung von Auftrittsmöglichkeiten, wobei die im Rahmen der Finanzknappheit der Städte, und davon ist ja zur Zeit die Presse zu Recht voll, sicherlich in Schwierigkeiten geraten. Es ist die Frage, ob das Internet dafür Kompensation ist, ich glaube nicht. Es ist der gerade genannte Bereich der Musikschulen und es ist dann erst der im allgemeinen finanziell direkt zuordenbare Bereich der Projektförderung. Wir müssen sicher noch reden, ob diese Projektförderung, die am ehesten eben quantifizierbar ist, der richtige Weg ist. Wir haben heute, und das war auch in dem Eingangsstatement, was ich sehr wichtig fand, so dargestellt, dass es eben kein kulturpolitisches Statement war, sondern ein wirtschaftliches aber im kulturellen Zusammenhang. Ich glaube, dass der Weg weitgehend weggehen muss von der reinen Projektförderung, die dann auch immer den Schwankungen der jeweiligen Etats oder gar noch der Staats- oder Stadtabhängigkeit unterliegt, sondern dass wir tatsächlich hier zu einer Mischform, einer Kulturwirtschaft kommen müssen. Aber Kulturwirtschaft nicht nur deswegen weil sich Popmusik an der Schnittstelle von Kultur und Wirtschaft befindet, sondern deswegen, weil Popmusik nur dann stattfinden kann, wenn eine entsprechende kulturwirtschaftliche Infrastruktur da ist. Popmusik ist eben nicht mit Veranstaltungen zu machen und auch nicht mit der Förderung von Gruppen, die dann entweder reüssieren oder nicht. Sondern die Förderung ist auch auf der kommunalen Ebene nur dann sinnvoll, wenn eine entsprechende Infrastruktur außen da ist und diese Infrastruktur umfasst Auftrittsorte, Clubs, Restaurants und Cafes. Sie umfasst aber auch Agenturen, nicht nur Künstleragenturen, sondern Agenturen wo man Equipment ausleihen kann, und sie geht bis in den Bereich der Tonstudios und der CD-Produktion, die Independent-Labels sind ja nun nicht umsonst so stark gestiegen, geht in diesen Bereich hinein. Und erst wenn in diesem Netz von Kulturwirtschaft sich die Szene entwickeln kann, erst dann glaube ich, kann die Förderung konkreter Projekte nicht nur ein Tropfen auf einen mehr oder minder heißen Stein sein, manchmal ist es auch mehr als nur ein kleiner Tropfen, ein kleiner Schwall, aber es verdampft trotzdem, sondern erst dann kann sie zu einer strukturellen Veränderung führen. Dazu sind die Städte, und wenn man sich die letzten zehn Jahre anschaut, sage ich extra zunehmend bereit und willens ihren Beitrag zu leisten, aber da ist ein Netzwerk auch vom Land und was die Wirtschaftsseite betrifft auch vom Bund notwendig, um hier dafür zu sorgen, dass eine solche kulturwirtschaftliche Infrastruktur entsteht.

Christian Höferle
Danke. Herr Prof. Kemmelmeyer, spüren Sie diesen Willen, diesen verstärkten Willen, von Seiten der Kommunen?

Prof. Dr. Karl-Jürgen Kemmelmeyer
Es sind ja hier ein paar strukturelle Dinge angesprochen worden, und ich kann eigentlich nur bestätigen, dass in den Städten in der Richtung weiter gedacht worden ist. Es gibt auch Programme Übungsräume einzurichten. In der Richtung hat auch Niedersachsen eine ganze Menge versucht: Modelle zur Förderung der Basis, zum Beispiel durch die Landesarbeitsgemeinschaften ROCK, durch Musikzentren bis hin zur professionellen Seite. Ich erinnere in diesem Fall an das Bandstipendium in Niedersachen, aus dem zum Beispiel eine so erfolgreiche Gruppe wie die Guano Apes hervorgegangen sind, die bei 70.000 DM Investition dem Land inzwischen geschätzt 2,5 Millionen Mark Steuereinnahmen in etwa drei Jahren präsentiert haben. Also das sind alles sehr gute Dinge.
Auf der anderen Seite höre ich natürlich auch, Stichwort Musikschulen, die Kommunen schließen Musikschulen, weil sie kein Geld haben. Wir haben vieles versucht, nicht zuletzt auch unsere Hochschule in Hannover. Wir haben den Jazz/Rock/Pop-Studiengang eingerichtet, um eben qualifizierte Lehrer in diesem Bereich an die Musikschulen zu bringen. Aber hier ist ein entscheidendes Stichwort gefallen, das ist das Stichwort "Netzwerk". Und genau an der Stelle ist die momentan nationale Aufgabe, wo also, Herr Staatsminister, speziell Ihr Bereich gefordert ist zu helfen. Wir haben eine Fülle von Modulen, die vorhanden sind, aber wir haben noch nicht die Beachtung. Und letzten Endes war es die erste, zweite und jetzt die dritte Popkonferenz, die in der Öffentlichkeit erst die Beachtung für diesen Bereich, der lange Zeit seit dem Mittelalter als dualistische Ästhetik, also als vernachlässigbar, da war - wir haben eben diese tausendjährige Tradition in Deutschland. Herr Staatsminister Nida-Rümelin hat es vorher ja auch angesprochen, dass in unseren Köpfen diese E- und U-Trennung entstanden ist. Und E war eben musica als ars und wurde eben gefördert und U gehörte zu den Jokolatores und war zu vernachlässigen, hatte den Spaßfaktor und war deswegen eben keine Kultur. Und ich glaube, die erste Popkonferenz und auch die zweite und dritte haben deutlich gemacht in der Politik, dass eben dieser Bereich ein Kulturfaktor ist, und nicht nur allein eine Alltagskultur sondern auch mehr darüber hinaus. Es wurde ja vorhin deutlich gemacht, und ich habe mich darüber sehr gefreut.
Was müsste man tun? Wir haben eine Fülle von Modulen die auf der Straße liegen, die da sind: Es gibt Initiativen, es gibt alles mögliche und jedes Mal kämpfen sie um Anerkennung der Förderung. Wir wissen, dass hier im Moment Herr Schweinar um den Erhalt seiner ganzen Arbeit kämpft und mit dem Rücken an der Wand steht. Das muss der Sport nie. Warum eigentlich nicht? In der Öffentlichkeit ist der Sport präsent und erhält viele Millionen Förderung. Die Musikkultur in Niedersachsen hat, was die gesamte Breite die wir im Landesmusikrat vertreten zwischen 1,3 und 1,5 Millionen DM. Mehr muss ich, glaube ich, nicht sagen. Und das ist die Situation. Hier brauchen wir, um das deutlich zu machen, nicht nur engagierte Politiker, die den Musikbereich in die Öffentlichkeit der Politik holen und auch, wenn ich so sagen darf, engagierte Funktionäre im Umfeld von Landesmusikräten und Deutschen Musikrat. Wir haben im Bereich des Deutschen Musikrates die sogenannte E-Musik-Kultur; Sie ist so weit gefördert worden und auch in das Bewusstsein der Politik gebracht, dass daraus Deutschland Musikland Nummer Eins geworden ist.
Das ist auch eine Leistung eben nicht nur der Politik allein, natürlich mit Hilfestellung selbstverständlich, auch von engagierten Leuten. Wir haben im Bereich Rock/Pop, die hier versammelt sind, so viele engagierte Leute, die auch Konzeptionen und Ideen haben. Was wir brauchen, auch nach der großen Anfrage und der Antwort, ist wirklich hier eine Anschubfinanzierung und Hilfestellung auf Zeit, damit der Bereich Rock/Pop sich in vier verschiedenen Ebenen konkretisieren kann und das finde ich wirklich eine nationale, keine Länderaufgabe. Man kann also immer Bund und Länder gegeneinander, sagen wir mal, ausreizen bis dann nachher, ich bitte mir das nachzusehen, sich keiner verantwortlich fühlt. Dem Deutschen Musikrat geht es darum, auch den Wirtschaftsfaktor Populäre Musik ins Bewußtsein der Politiker zu heben, um offensiv Produkte aus Deutschland dann international weiter, auch kommerziell nutzen zu können. Ich meine damit ist eigentlich skizziert, was wir jetzt brauchen.

Christian Höferle
Also wenn ich das richtig verstanden habe, liegt der Ball wieder bei Ihnen Herr Nida-Rümelin. Wie geht Ihr Ministerium in Berlin nun damit um? Speziell jetzt auch nach der Antwort auf die Große Anfrage im Bundestag zur Situation der Popmusik in Deutschland? Ist da jetzt auf Bundesebene eine andere Sensibilität für die Sorgen der Musikbranche an sich entstanden?

Prof. Dr. Julian Nida-Rümelin
Jetzt machen wir uns es bitte nicht zu einfach. Es wurde zum Beispiel eben angesprochen, dass die ästhetische Bildung zurück gegangen ist, und Sie haben mich dabei angesehen. Dabei muss aber allen klar sein, dass der Bund für die Bildungseinrichtungen keinerlei Kompetenz hat. Auch ich habe übrigens das Zurückgehen der ästhetischen Bildung in den Schulen mehrfach kritisiert, ich halte dies für ein ernstes Problem. Ebenso gilt: Für Einrichtungen, die auf der Ebene der Kommunen oder der Länder verankert sind, wird der Bund nicht einspringen. Dies kann der Bund nicht tun. Ich weiß sehr genau wie es in den Kommunen aussieht, zum Beispiel in München. Dort gibt es eine beträchtliche staatliche Förderung der Jugendkultur, die beim Sozialreferat, nicht beim Kulturreferat, angesiedelt ist. Selbstverständlich kann der Bund jetzt nicht diesen Bereich übernehmen.

Ich habe einen Punkt genannt: Das sind mögliche Projekte, über die erst noch zu gründende Kulturstiftung hinaus. Man kann sich in der Tat überlegen - das fände ich sehr vernünftig -, ob man Programme auflegt, die die Unterscheidung zwischen E und U überbrücken, die also versuchen, die besondere Ästhetik der Popkultur stärker in die etablierte Kultur zu integrieren - und da gehört übrigens nicht nur die Popmusik dazu, sondern auch die Videokultur, ob das jetzt Musikvideoclips sind oder andere Formen, die von der Kunstszene unzureichend wahrgenommen werden. Hier gibt es gewisse Spielräume. In der Frage, was darüber hinaus geht, bin ich gespannt auf vernünftige Vorschläge und Beiträge aus der Branche, die diese Maßnahmen dann finanzieren soll. Denn eines ist klar: Größere Aufwüchse des Etats, der insgesamt zur Verfügung steht, sind nicht zu erwarten. Das heißt, dass jede Mark, die irgendwo zusätzlich investiert wird, woanders weggenommen werden muss. Dies ist einfach die Situation heute.

Christian Höferle
Herr Surey

Lothar Surey
Also was mich stört ist zum Beispiel, ich komme aus einer Kommune, zu den Kollegen des Deutschen Städtetages, das müsste ja allen Rock- und Pop-Musikern blendend gehen, wenn man da so zuhört, was da eigentlich vor Ort los ist. Ich weiß der gute Wille mag vielleicht da sein, aber an der Umsetzung hapert es doch ganz gewaltig. Zumindest aus meiner Wahrnehmung. Wenn Sie zum Teil sehen unter welchen Umständen Bands in Proberäumen hausen und proben müssen, da würde sich kein Politiker und kein Entscheidungsträger wiederfinden. Das ist schlimmer als jede Kellerbar die mal in den 70er gebaut worden ist, die sind feucht, dreckig, Toiletten sind unter aller Sau und der gleichen mehr. Außerdem gebe ich zu bedenken, man kann sich auch kaputt fördern. Es definiert sich nicht nur über die Förderung und die Förderproblematik, sondern es geht auch um die Inhalte, die transportiert werden müssen. Was anderes ist natürlich, man kann sich seitens der Politik und seitens der Bundesregierung auf den Standpunkt stellen: Liebe Leute kommt und macht Vorschläge, und dann prüfen wir was wir tun. Wir haben einen anderen Ansatz den wir hier anbieten wollen, nämlich macht mit uns gemeinsam. Es ist an der Zeit, und geredet ist genug und die Konzepte, die Modelle sind nicht mehr in den Schubladen sondern sie sind mittlerweile in die Diskussionen eingebracht und ich denke auch der Bund und die Bundesregierung und Sie, Herr Staatsminister sind gut beraten von vorn herein mit zu entwickeln weil wir wollen etwas haben was tragfähig wird und nicht was sich durch weitere Projektfinanzierung oder Anschubfinanzierung oder Fehlbedarfsfinanzierung definiert, sondern wir wollen etwas Dauerhaftes einrichten und wollen es auch gewährleistet wissen. Wenn Sie nur Projekte finanzieren, wie Sie das jetzt über die Kulturstiftung anregen, damit werden Sie keine Strukturveränderung herbeiführen können. Sie gehen da auf Dauer, als derjenige der projektverantwortlich ist, vor die Hunde weil Sie sich immer wieder neu definieren müssen und es geht ein Potential verloren.

Prof. Dr. Julian Nida-Rümelin
Was stellen Sie sich denn vor, sagen Sie mal konkreter.

Lothar Surey
Ja, ich würde mir also vorstellen, dass es eine Rolle gibt, eine Funktion gibt, wie die Information, Beratung der Musikszene, was die Basis, was die erste Hilfestellung zur Selbsthilfe anbelangt, wo eben Aufklärungsarbeit geleistet wird, wo über ein PPP-Programm, so was zu finanzieren ist, hin bis zu Werbeberatung von Bands. Das Thema Musikexport ist hier gefallen, das halte ich für einen sehr wichtigen Bereich, der da weiter angeschoben werden muss. Ich finde es richtig, dass es also auch Projekte geben soll, aber dann auch wirklich welche, die einen kulturellen Anspruch haben. Wo es darum geht die Vielfältigkeit von Ausdrucksformen der Rock- und Popmusikkultur darzustellen. Und das sich das eben nicht nur über den Event-Bereich, reine Rock- und Popmusikevents, definiert. Also auch neue Formen zu finden an Veranstaltungen, die eben auch erlauben diese Verschiedenartigkeit darzustellen und das auch in Kooperation mit Leuten, die das eben auch umsetzten können, wo man dann gemeinsam arbeitet. Bis hin, dass ich meine, dass der dokumentarische Bereich, die Aufarbeitung der Rock- und Popmusik in Deutschland und allenfalls in den Regalen der einzelnen Medienanstalten versinkt, aber wenig zugänglich ist für die Öffentlichkeitsarbeit. Deswegen wundert man sich nicht, was heute so an Musikjournalismus stattfindet, wo keine Möglichkeiten bestehen zu recherchieren. Ich finde, das ein solches Strukturmodell wie Herr Prof. Dr. Kemmelmeyer vorgeschlagen hat auch eine Systematik in sich, die auch dazu dient Transparenz zu schaffen in dem was Rock- und Popmusikkultur in der heutigen Zeit auch wirklich widerspiegelt. Nur um so einfach ein paar Themen hier anzureissen.

Christian Höferle
Herr Haug wollte dazu etwas sagen.

Dr. Friedrich Wilhelm Haug
Also Strukturförderung und solche Netzwerke reizen mich als Wirtschaftsminister immer wieder besonders, weil unsere Erfahrungen umgekehrt immer so waren: Dort, wo solche Strukturen sich eingefahren haben, da setzt das Frührentnertum in manchen Bereichen sehr früh ein. Ich glaube nicht, dass in dem Bereich Kunst/Kultur das viel besser ist. Und mir hat bisher noch keiner ein Rezept sagen können, wie man in bestimmten Bereichen eine Förderung hinkriegt, wo einerseits sichergestellt ist, dass über bestimmte Zeiten bestimmte Beträge fließen und der Wettbewerb, der anspornt, um zu holen und sich zu bemühen, geblieben ist. Manchmal habe ich aber jetzt aber hier den Eindruck, Sie kennen aber gar nicht die Möglichkeiten, die es zur Förderung schon heute bereits gibt - die auch für Popmusik anzapfbar sind. Also, es gibt bestimmte Bereiche in Deutschland, wo Sie für Investitionen in Hardware, ob Sie ein Studio errichten oder eine Maschinenfabrik, selbstverständlich Geld gibt. Die Neuen Länder bieten sich da an. Da kriegen Sie unter Umständen bis zu 50 Prozent. In Ihrem Bereich dürften das immer kleine und mittlere Unternehmen sein. Es gibt die Existenzgründungsprogramme. Da steht nicht drin, dass Popmusik ausgeschlossen ist oder Musikverlag. Da ist auch die Beratung drin. Da müssen Sie auch Ihren Geschäftsplan vorlegen, und wenn Sie den natürlich nicht haben, vorher - NRW hat das viel deutlicher ausgeführt - wie das ist, diese Programme gibt es auf Bundesebene, gibt es in anderen Ländern auch. Vielleicht nicht ganz so ausgefeilt wie in NRW. Und es gibt die Außenwirtschaftsförderung die jeder deutschen Industrie oder Bereich auch Popmusik zur Verfügung steht. Midem - Gemeinschaftsstand, nur um eines zu sagen. Und dann versuchen wir halt auch noch die Rahmenbedingungen insofern zu ändern, das ist die Informationstechnik, dass eben über die Digitalisierung der Transport von Inhalten zukünftig, was die Kosten anbelangt, eine vernachlässigbare Größe ist. Und da müssen wir halt dann gucken, was das macht. Ich weiß nicht, um das noch abschließend zu sagen, wer von Ihnen schon mal in der Förderdatenbank des BMWI geschaut hat. Zu finden unter www.bmwi.de gibt es eine Suchanfrage wo man dann sagen kann was ist, wenn ich da und da eine Existenzgründung mache, welche Programme stehen mir zur Verfügung. Vielleicht hilft das einem. Danke.

Christian Höferle
Herr Hewig zuerst.

Dr. Dirk Hewig
Also ich möchte jetzt auch die Länderseite zu Wort kommen lassen. Ich stimme Herrn Staatsminister Nida-Rümelin zu, dass die Zuständigkeit für die Förderung der Rock- und Popmusik primär nicht beim Bund sondern bei den Ländern liegt. Die Länder sind sich dessen auch ganz klar bewusst. Wir haben in der Arbeitsgruppe der Kunsthochschulreferenten der Kultusministerkonferenz über Jahre hinaus gesprochen und diskutiert über Programme und Modelle entwickelt über die Ausbildung in der Rock- und Popmusik. Wir haben in der Arbeitsgruppe der Musikreferenten der Kultusministerkonferenz Modelle für Förderkonzepte entwickelt. Über die Kulturstiftung wurde eine Studie in Auftrag gegeben, die Ihnen wahrscheinlich allen bekannt ist, über die Rockmusik im föderalen System, Fördermodelle und Förderkonzepte. Also das möchte ich festhalten, zentral zuständig und Verantwortung für die Förderung der Rockmusik tragen zunächst einmal die Länder. Und die Länder bekennen sich auch zu dieser Förderung.
Warum sind die Mittel, die die Länder geben, so gering? Das hat verschiedene Ursachen. Es liegt nicht nur bei den Ländern, sondern das liegt auch bei der Szene selbst. Die Rockmusik ist ja nicht entstanden als eine staatsfördernde - unterstützende Musik, sondern sie ist eigentlich als Protestbewegung entstanden gegen das Establishment, gegen den Staat und es hat lange gedauert bis die Rockmusik den Staat, die öffentliche Hand auch als Partner gesehen und angesehen hat. Als ich vor 20 Jahren das Musikreferat übernahm, da war eine Rockförderung gar nicht möglich, es war kein Ansprechpartner da. Erst in den 80er Jahren hat sich aus der Szene etwas entwickelt, haben sich Vereinigungen gebildet, die die Rockszene gebündelt haben. Es war zunächst einmal der Deutsche Rock- und Popmusikerverband, dann auf Länderebene die ABMI und auf Bundesebene hat sich dann als Zusammenschluss der Ländervereinigungen die Bundesarbeitsgemeinschaft Rock gebildet. Erst seitdem wir Ansprechpartner hatten, das war seit Mitte, Ende der 80er Jahre, konnten wir überhaupt fördernd tätig werden. Leider sind von diesem Zeitpunkt an die Etats in der Musikpflege, der Musikförderung nicht mehr gewachsen. Es war für Bayern schon ein Kraftakt zu einer Förderung von 190.000 Mark im Jahr zu kommen. Wir geben diese Mittel nicht als Projektförderung sondern als eine Art institutionelle Förderung. Zwar unterliegt diese Förderung dem Jährlichkeitsprinzip des Haushalts aber Herr Schweinar kann damit rechnen, schon seit vielen Jahren, dass er diesen Betrag auch im nächsten Jahr bekommt. Davon kann eine Planstelle bezahlt werden, davon kann die Infrastruktur auf Länderebene aufgebaut werden. Was machen wir jetzt in einer Zeit, wo zusätzliche Mittel nicht zur Verfügung stehen und wo es außerordentlich schwierig ist, hier zusätzliche Mittel zu beschaffen. Landesintern arbeiten wir sehr eng mit den Bezirken zusammen. Die Bezirke haben in Bayern zum Teil Rockmusik-Beauftragte eingestellt, die die Szene ihrerseits wieder bündeln und was für die Szene tun. Wir versuchen, gestern hat mich der Herr Münster darauf angesprochen, mit den Kommunen zusammenzuarbeiten. Das ist etwas schwierig, da die Kommunen auf ihr Selbstverwaltungsrecht pochen und sich nicht gern vom Staat reinreden lassen. Jetzt komme ich noch zum Bund. Ich könnte mir vorstellen, das die Länder auch mit dem Bund da etwas gemeinsam machen. Ich habe mir gestern von meinem Kollegen aus dem Theaterreferat ein Prospekt geben lassen mit dem Thema "Internationales Performance Netz". Das ist eine Zusammenarbeit von elf Ländern mit dem Bund zum Austausch von Gruppen des Freien Tanzes. Elf Länder und der Bund zahlen hier in eine Kasse ein und aus dieser Kasse werden dann Austauschprogramme unter den Ländern finanziert. Die Kommunen erhalten 25 Prozent Zuschuss zu den Veranstaltungskosten, Private 35 Prozent Zuschuss zu den Veranstaltungskosten. Das ist eine Sache die ganz unauffällig entstanden ist und sehr gut funktioniert. Hier können die Länder durchaus gemeinsam mit dem Bund Projekte, zum Beispiel Bandaustauschprogramme, durchführen. Wie die Projekte konkret aussehen, das bestimmen natürlich nicht wir vom Ministerium, sondern das muss die Szene an uns herantragen. Das erwarten wir von der ABMI, das erwarten wir von der Bundesarbeitsgemeinschaft Rock.

Andreas Sallam
Darf ich mal dazwischen?

Christian Höferle
Bitte.

Andreas Sallam
Andreas Sallam, ich bin von der VocaLine, das ist eine deutschlandweit arbeitende Gesangschule. Die VocaLine macht als eine der wenigen Einrichtungen in Deutschland eine dreijährige Ausbildung, um Qualifizierung durchzuführen. Das ist eine individuelle Ausbildung wohlgemerkt, also keine rein schulische. Drei Punkte wollte ich dazwischen werfen: Erstens – ich finde es wichtig, daß man nicht immer nur von Förderung redet sondern von Investition. Das klang gestern schon an und der Begriff ist viel schöner und passender, denn dieser Begriff beschreibt eigentlich viel besser, daß es vielfach zu Wirtschaftsergebnissen kommt, die immens hoch sind – vor allem in der Spitze, aber auch in der Breite. Und das ist der zweite Punkt: Musik, gerade Rock und Pop, womit ich keine Kultur kleiner reden will, Rock- und Popmusik hat, genau wie Film, den höchsten Identifikationsfaktor bei Jugendlichen, also potentiellen Käufern von Waren, die von der Wirtschaft so begehrt sind. Und von daher ist es ein ganz wichtiger Sektor, den man fördert, und den man auch qualitativ fördern muß. Und damit komme ich zum dritten Punkt: das „Networking“, das auf dieser Veranstaltung immer wieder das entscheidende Stichwort ist. Ich glaube, das ist das, worauf es ankommt. Und ich glaube alle, die wir hier im Raum sind, sind gar nicht so weit auseinander. Wir sollten aus dieser Konferenz die Anregung mitnehmen, einen Beirat zu schaffen, wo vor allem Lothar und andere, die sich um die Popkultur hier sehr verdient machen, sich zusammen mit Vertretern von Bund und Ländern regelmäßig treffen und entsprechende Maßnahmen koordinieren, damit es nicht wieder Jahre dauert, bis etwas passiert, entsprechend schnell geht. Wenn wir das aus dieser Konferenz als Ergebnis mitnehmen, dann sind wir glaube ich auf dem richtigen Weg und sehr weit. Danke.

Christian Höferle
Zuerst Herr Thomann.

Hans Thomann
Ich habe das generelle Gefühl, dass Rock- und Popmusik von den Politikern leider überhaupt nicht ernst genommen wird. Das ist etwas Schlechtes, das ist nicht Klassik und es ist nicht Kultur. Und es ist vielleicht ein generelles Problem.
Ich finde es bezeichnend, dass eine Berufsfachschule für Musik in Dinkelsbühl, die einen anerkannten Ausbildungszweig aufbaut, nicht einmal jährliche Fördergelder in Höhe von 4.000 bis 5.000 Mark für Equipmentkäufe bekommt. Es ist mir egal, ob das Geld vom Land, der Gemeinde oder dem Bund kommt. Auf der anderen Seite ist es aber kein Problem, dass irgendwo anders ein teurer Steinway-Flügel für eine Schule besorgt wird.

Ich kenne mich politisch nicht so aus, wo letztendlich das Geld her kommen kann. Mir tut es aber weh, dass ich jedes Jahr mehrere Millionen Mark an Steuern bezahle und in dem Hauptbereich, in dem wir unser Geschäft machen, kommt davon fast nichts an.
Ich weiß nicht, wann meine Kollegen hier das letzte Mal Rock und Pop gehört haben. Vielleicht ist das ja auch nicht ihr Ding. Das wäre m.E. auch in Ordnung. Aber ich sage ihnen nur, dass es verdammt wichtig ist für die vielen jungen Menschen, die 16, 17, 18 Jahre alt sind. An was wollen die sich sonst halten?

Ich sehe alle meine Mitarbeiter, die Musik machen, die sind dermaßen kommunikativ! Das ist ein anderer Menschenschlag. Es wird aber auf der anderen Seite lieber extrem viel Geld ausgegeben, wenn wieder Jugendliche in irgendein Loch fallen, egal ob Rechtsradikalismus oder sonst irgend etwas. Da wird die Kohle dann locker gemacht. Aber vorher mal zu sagen, wir schauen, dass Band bei Veranstaltung auftreten können....da passiert zu wenig! Ich bin nicht der Meinung, dass das ausschließlich mit Geld zu tun hat, sondern das hat damit zu tun, dass man die Jugendlichen und den Popmusikbereich nicht ernst nimmt. Das hat auch damit zu tun, dass man eine Lobby, die die sich gebildet hat, zumindest erhält.

Christian Höferle
Jetzt haben gleich die Kommunen, die Länder und der Bund was dazu zu sagen. Bitte Herr Kemmelmeyer.

Prof. Dr. Karl-Jürgen Kemmelmeyer
Da sind ja mehrere Dinge angesprochen worden. Einmal hier diese Problematik, auf der anderen Seiten aber auch die der Kommunen, Herr Hewig hat es angedeutet. Es gibt sicher eine ganze Reihe kommunaler Aufgaben, die auch gar nicht in die Verantwortung des Bundesbereich rein zu bekommen sind. Herr Staatsminister hat gefragt, was sind denn die Aufgaben, sagt es doch mal konkreter. Auf der einen Seite, das haben Sie angesprochen, ist die Legitimationsproblematik immer da. Rock muss sich immer legitimieren, der Bereich der Avantgarde und E-Musik nicht bei Zuhörerzahlen von 50 bis 100 pro Konzert. Es ist ja auch eine Sache, die gefördert werden muss, weil der Legitimationsdruck nicht da ist. Als zeitgenössische Ausdrucksform ist der Rock/Pop-Bereich genauso eine Kulturausdrucksform wie der Bereich Avantgarde und so weiter. Nur hier steckt wieder latent dieser E-Musikbegriff dahinter und ich finde wir müssen davon weg. Wir müssen einfach die souveräne Pluralität der zeitgenössischen Ausdrucksformen zulassen; auch in der Kulturförderung oder besser in der Kulturinvestition. Zweiter Punkt wäre die Bundesaufgabe. Sicherlich ist jetzt die Basisförderung seit, Sie haben das vorhin gesagt, 15 Jahren da. Es gibt mehr Förderung im pädagogischen Umfeld. Da gibt es ja auch eine ganze Menge, das müsste ausgebaut werden. Das ist sicherlich Ländersache. Aber wenn es um den Wirtschaftsbereich geht, wenn es um strukturelle Maßnahmen geht, wenn es darum geht diesen ganzen Bereich überhaupt erst mal in der Politik, auch in der Bundespolitik, etwas stärker auf eine Plattform zu heben, dann, Herr Staatsminister, brauchen wir Ihre Hilfe und wir brauchen auch Sie, ich möchte mal sagen, als unser Sprachrohr für diesen Bereich. Das ist uns sehr wichtig. Es würde sich dann nämlich auch, und da gibt es hier genug Sachverstand in diesem Saal, genügend Leute zusammenfinden, die in relativ kurzer Zeit ein Konzept entwickeln, in dem Basisförderung und Förderung im musikalischen Bereich sich artikulieren. Auch das muss man sehen, schließlich haben wir ja auch im E-Bereich professionelle Förderung. Ich denke mal an Dirigentenforum, Konzerte des Deutschen Musikrates z.B., das ist in einem bestimmten Bereich eine professionelle Förderung, wir denken an Ähnliches, auch eine professionelle Förderung für den Bereich der sogenannten Popularmusik. einzurichten. Da brauchen wir aber auch die staatliche Hilfe, Mike Jagger ist mein Jahrgang und die Kultur ist inzwischen aus der Zeit der Opposition zum Staat und seinen Strukturen längst in einen anderen Bereich übergewechselt: zum Sprachrohr des Alltagserlebnisses, und musste sich, ich weiß das aus vielen Gesprächen unserer Politik im Lande Niedersachsen, also unserer Kulturpolitik, auch erst mal daran gewöhnen, dass der Staat sich plötzlich fördernd diesem Bereich zuwandte. Da waren durchaus Berührungsängste, auch von Seiten der Geldempfänger.

Christian Höferle
Herr Dr. Hewig

Dr. Dirk Hewig
Ich bin mir nicht sicher, Herr Kemmelmeyer, ob das richtig ist, dass die Popmusik immer noch unter einem Legitimationsdruck steht. Mir hat das sehr gut gefallen was der Herr Dahmen gestern in der Podiumsdiskussion eingebracht hat. Er hat gesagt, jetzt reden wir doch nicht immer darüber, ob die Popmusik förderungswürdig ist, sondern legen wir Konzepte vor, wie die Musik gefördert werden kann. In Bayern steht die Förderungswürdigkeit und –bedürftigkeit der Popmusik außer Zweifel. Da rennen Sie offene Türen ein. Wenn wir das Geld nicht bereitstellen können, dann liegt das daran, dass wir im Parlament zuwenig Abgeordnete haben, die sich überhaupt für Musik interessieren. Wir leiden darunter, dass wir zuwenig Mitkämpfer im Parlament haben. Und das gilt nicht nur für die Popularmusik, sondern insgesamt für die Musik. Und da ist es wichtig, dass Sie alle, die Sie in der Szene tätig sind, die Politiker ansprechen, dass Sie Politiker für sich gewinnen, in Ihre Veranstaltungen holen. Dann können wir von der Verwaltung, von den Ministerien auch mehr für Sie tun.
Und wenn ich eine Randbemerkung zu Dinkelsbühl machen darf, wir sind stolz und froh darüber, dass Herr Professor Dahmen in Dinkelsbühl eine Popularmusikausbildung aufgebaut hat. Diese wird bezahlt zu 50 Prozent vom Bezirk, zu 50 Prozent vom Staat. Wenn da bei der Ausstattung noch etwas fehlt, dann muss man halt sehen, woher zusätzliche Mittel kommen können. Also, ich glaube nicht, dass das ein Beispiel dafür ist, dass die Popularmusik nicht gefördert wird. Gerade da wird sie ganz besonders gut gefördert.

Christian Höferle
Jetzt würde ich ganz gerne eine Frage aus dem Publikum zulassen.

Dr. Alexander Heisler
Herr Minister, ich denke, Ihnen kann nicht wohl sein. Sie haben in ihrem Resümee heute mit der E-Musik angefangen. Ich denke, es kann Ihnen nicht wohl sein, dass die E-Musik jetzt schon im CD-Markt wegbricht. Und wenn sie ehrlich sind, könnten sie sich doch ein Szenario vorstellen, dass sie in zehn, zwölf Jahren hier sitzen mit E-Musikern, mit Ausbildern denen der mittlere Markt weggebrochen ist und die nicht mehr wissen, wie sie ihre Orchester und Opernhäuser finanzieren. Auf gut Deutsch, die sind noch relativ ahnungslos, ob der Situation, die ihnen bevorsteht. Ich will nur Liebermann zitieren, der das Nischendasein von Theater, Oper, und ich denke auch generell E-Musik prophezeit hat. Was will ich damit sagen, es könnte ein paradox klingender aber eigentlich sehr sinnvoller Synergieeffekt herauskommen, dass die Bewegung der Popmusik zur Etablierung, zur Anerkennung genau auf der Mitte den Weg trifft von den Etablierten, die gerade im Niedergang begriffen sind, denn alle beide Gruppen brauchen a) das Geld, die Akkreditierung, die Akzeptanz und auch das Erhalten, weil ich denke, man kann davon ausgehen, es gibt nur gute oder schlechte Musik. Und darum kämpfen wir ja alle als Veranstalter. Ich leite das Zeltmusikfestival in Freiburg und habe alle Sparten drinnen. Ich kann also auch nach zwanzig Jahren sagen, es ist in der Tat so, dass wir uns um die Ausbildung kümmern müssen. Weil die, ob das ein Rockmusiker ist, der von Klassik keine Ahnung hat oder von Harmonielehre, kann nicht gut sein. Sie müssen beides im Griff behalten und aufpassen, dass es nicht zur Eskalation kommt. Und dass Traditionen die gut sind, die wir alle, wenn wir sie kennen gelernt haben als E-Musik, gut finden, das wir diese Traditionen erhalten, genauso wie die Rockmusik und Popmusik die jüngeren Datums ist, sich aber auch etablieren sollte, weil sie gut ist und weil sie synergetisch ist. Darüber denke ich, sollte man auch von Bundesministerseite mal nachdenken, weil Sie vorhin ja gesagt haben, die E-Musik wird privat nicht gefördert, weil man denkt, die haben ja ihre Pfründe, die brauchen das nicht. Die spielen ja bei jedem Sonntagsredner ihren Vivaldi. In zehn Jahren wird es Rockmusik bei Reden geben oder Popmusik. Dann ist der Mittelbau der Klassik weg. Die Jungen werden ausgebildet, haben aber keine Plattform, denn bis sie in die Opernhäuser kommen, gibt es dort keine Stellen mehr. Ich möchte diese Musik aber genauso erhalten wie die Popmusik und ich hoffe, dass ein Resultat kommt, nämlich der Kenntnisstand beider Gruppen könnte, wenn sie zusammenkommen, sehr viel Synergie ergeben, weil - letztendlich ist es ein Geldgeber, ein Verteilersystem.

Dr. Dieter Rossmeisl
Also, um bei dem letzten anzufangen. Ich stimme Ihnen weitgehend zu bis auf die Einschätzung, dass die Gefahr nicht gesehen wird. Die Bedrohung auch der E-Musikstruktur, der Operhäuser, der Orchester will ich jetzt hier nicht ausbreiten, nur die ist nicht als künftige Aufforderung zu diskutieren, die ist Gegenstand der aktuellen Diskussion. Nur ein Stichwort, was die Theaterszene betrifft: Seit der Schließung des Schiller-Theaters in Berlin, aber auch erst seither, ist vielen Theatern klargeworden, dass ihre Existenz nicht naturgegeben ist, sondern dass sie diskutiert werden muss und die Städte im Deutschen Städtetag sind über die Frage, welche Zukunft denn die Stadt hat - zur Zeit Leitthema des Deutschen Städtetags „Zukunft der Stadt“, und welche Aufgaben sie dabei auch im Kulturbereich haben - massiv mit dieser Diskussion beschäftigt. Also die Bedrohung sehe ich so wie Sie beschreiben, aber das Bewusstsein dafür ist da. Aber ich wollte zu einem anderen Punkt noch etwas sagen, nämlich, so die Bemerkung, das ganze werde nicht wahrgenommen. Also ich glaube, wir tun gut daran, wenn wir uns jetzt nicht auf die Ebene von Vorurteilen begeben, sondern bei der Realität ansetzen, weil nur dann können wir sie verändern. Es gibt kaum eine Schule, die einen Steinway-Flügel hat, das ist Unsinn, es sei denn der Förderverein bezahlt sie natürlich. Es gibt die Ausstattung von Schulen, da hat der Hr. Hewig gerade schon was gesagt. Wir sind ein Stückchen weiter als das am Anfang klingt. Und gerade weil wir ein Stückchen weiter sind, drum ist es notwendig, differenziert darauf zu schauen. Ich will es mal an dem Beispiel sagen, Herr Surey, was Sie sagen über die Ausstattungen von Übungsräumen, da haben Sie völlig Recht. Es gibt jede Menge solcher Übungsräume in den verdreckten Kellern mit den versifften Toiletten. Es gibt daneben aber auch, und das ist manchmal nicht so sehr im Spektrum, natürlich die vielen Jugendbands die an ihrer Schule anfangen und die dort die Möglichkeit haben zu üben. Wir haben im Raum Nürnberg eine "Rockbühne" mit drei Auswahlwettbewerben und einem Schlusswettbewerb, wobei der Preis übrigens nicht nur Geld ist, sondern weitere Auftrittsmöglichkeiten, was Perspektiven öffnet, und diese Rockbühne ist zwar nicht an Schulen gebunden, aber es ist an eine Altersgruppe gebunden, bis 21, und deswegen ist natürlich ein ganz großer Teil von Schülern. Es kommt, ich sag es mal ganz flapsig, jede Menge Schrott raus, der nie wieder auftaucht. Aber da kommt auch einiges, was dann plötzlich ganz stolz ist mit den Preisträgern des Wettbewerbs auf einer weit überregionalen Szene aufzutreten. Das ganze ist organisiert zusammen mit einer Zeitung. Das ganze ist organisiert, aber auch mit den Städten. Und das meine ich ist der Ansatzpunkt, wo wir sagen müssen, was können wir weiterentwickeln und das ist der Grund, warum ich da recht optimistisch bin. Wenn wir dann aber ausgehend von dieser Realität fragen, was ist dann zu tun, dann geht es in zwei Richtungen. Die eine ist natürlich immer die öffentliche, gut, sagen wir, Investition. Aber auch da würde ich zu kurz greifen, wenn sie alleine an den Staat geht, an die Städte manchmal sogar schon eher. Ich denke, es bietet sich dafür an mit Herrn Nida-Rümelin zu reden. Aber ich denke man muss einfach zur Kenntnis nehmen, dass in Deutschland in der ganzen Geschichte dieser Republik der Bund noch nie eine so aktive Kulturpolitik betrieben hat, wie in dieser Legislaturperiode. Das gab es schlicht noch nie. Und als der erste Staatsminister Naumann eingerichtet wurde, gab es ja die Diskussion: Darf der Bund das überhaupt? Jetzt ist es völlig richtig Forderungen zu stellen, aber wir müssen das Netzwerk dieser Forderungen, und das Netzwerk ist eines zwischen Kultur und Wirtschaft, aber auch eines zwischen Bund, Ländern Gemeinden. Und zu diesem Netzwerk gehört aber auch dazu das eigene Handeln der Betroffenen. Ich will jetzt nicht darüber räsonieren, wie viele zu einer Veranstaltung hier kommen. Aber es ist doch zum Beispiel auffällig, wenn vorhin in dem Eingangsstatement die Frau Schwalm-Schäfer zu Recht gesagt hat, es genügt nicht nur von Förderung zu reden, oder von Investitionen am Anfang einer Wirtschaftsgründung, sondern man braucht auch ein Unternehmenskonzept dazu. Das gilt auch für einen Zulieferbetrieb, aber das gilt auch für eine Band die sich selbstständig machen will. Genau dort haben wir es aber in der Praxis nicht. Wir haben in den Regionen Businessplanwettbewerbe. Ich kenne jetzt nur den in Nordbayern aus nächster Anschauung sehr gut. Natürlich sind da überwiegend klassische Unternehmen dabei, aber da sind auch gelegentlich Leute aus dem Literaturbereich dabei, die sich mit einer selbstständigen Idee, was könnte ich da machen, bewerben. Meiner Kenntnis nach war da noch nie eine Band dabei, die gesagt hat, ich will als Band auftreten, ich will mich hier selbstständig machen. Obwohl es gerade dort drum geht Unternehmenskonzepte vorzulegen, sich dabei beraten zu lassen und daraus eine Perspektive zu entwickeln. Und deswegen nicht, weil das Wort Netzwerk so neumodisch ist, sondern weil es, denke ich, der Handlungsrahmen ist, in dem wir vorankommen können. Es nützt wenig, wenn wir klagen über das was wir nicht haben, denn wir haben wesentlich mehr als früher. Es ist, glaube ich, auch nicht der Punkt und unbeschadet der Feststellung, dass die Abgeordneten mehr Ahnung von Musik haben sollten, sie sollten überhaupt mehr Ahnung von Kultur haben. Aber das gilt ja in manchen Stadträten genauso. Aber unbeschadet dieser Klage: Wir sollten dort ansetzen, wo wir bereits eine positive Entwicklung haben. Und wer zehn Jahre zurück schaut, wird die sehen und in diesem Bereich des Verbundes und des Netzwerkes hinein seine Investitionen setzen und das sind Investitionen zu denen die Städte, und ich sag das trotz der Finanzprobleme der Städte, zu denen die Städte in den letzten Jahren ungeheuer viel beigetragen haben und auch im Rahmen ihrer Möglichkeiten weiter beitragen werden. Wenn wir diese, aber das sind immer auch Appelle an uns selber, und wenn wir diese Chance wahrnehmen, wenn wir auch mit den eigenen Forderungen an die eigenen Gruppierungen auch an das ökonomische Bewusstsein von Produzenten im Popbereich, wenn wir auch dieses weiterentwickeln, wie es zum Beispiel Klammerbemerkung, wie es zum Beispiel die bayerischen Musikinitiativen tun mit einem Weiterbildungsangebot genau in diesen Bereich hinein, was ganz ausgezeichnet ist, wenn wir das wahrnehmen, dann werden wir aus der Klageschiene sehr schnell raus sein und auf der Entwicklungsschiene, wo wir hingehören.

Christian Höferle
Herr Staatsminister, Sie wollten dazu noch etwas sagen.

Prof. Dr. Julian Nida-Rümelin
Ich glaube, es ist sinnvoll, dass man sich die Dinge noch einmal vor Augen führt und nicht die Ebenen durcheinander wirft. Es ist nun einmal so, dass der Bund nur relativ beschränkt unmittelbar kulturfördernd tätig ist. Ich will ein Beispiel nennen: darstellende Kunst, Theater. Was fördert da der Bund? Nur wenige Einrichtungen, wie etwa die Festspiele GmbH in Berlin, die er jetzt übernommen hat. Es gibt Riesenprobleme im Theaterbereich in Deutschland. Ständig bekomme ich Briefe - Weimarer Nationaltheater, die Staatsoper in Berlin usw. Und ich muss allen sagen, dass es einen tiefen Bruch mit der Systematik der Kulturförderung in Deutschland bedeuten würde, wenn der Bund hier einstiege. Das wird Sie jetzt im Einzelnen nicht interessieren, aber ich wollte nur klarstellen: Der Schwerpunkt der kulturpolitischen Aktivitäten des Bundes muss darauf liegen, vernünftige Gesetze zu machen. Dort ist er kompetent, beispielsweise mit der Zuständigkeit für die Künstlersozialversicherung, das Urhebervertragsrecht, die Besteuerung ausländischer Künstler, die Buchpreisbindung usw., usw. Der Bund kann nicht in der Breite in die Kulturförderung einsteigen. Er kann sich nur auf ganz spezifische Felder konzentrieren - ich will diese Thematik hier nicht ausweiten.

Nun zur Popmusik, wobei ich jetzt nicht als Bundesvertreter spreche, sondern generell: In der Frage der Förderung von Popmusik gab es hier einige interessante Beiträge, die ich sehr ernst nehme. Aber mich stört der Tenor, wir müssten dort einsteigen in einer Weise, wie zum Beispiel in Deutschland die Theater- oder die Orchesterlandschaft unterstützt wird - da kommen dann 15 Prozent der Einnahmen über den Eintritt und der Rest wird vom Steuerzahler bezahlt. Ich glaube, dies wäre ein Irrweg. Vielleicht will ja niemand in diese Richtung gehen, aber sie wäre mit Sicherheit ein Irrweg. Wir müssen sehr genau überlegen, was die Basis von Popkultur und Popmusik ist. Die Basis kann nicht Staatsknete sein. Der Staat kann nur flankierend hinzu treten. Und da bitte ich jetzt noch mal nachzudenken, ob nicht ein Ansatz Sinn machen würde, der an den Eigeninteressen der Branche ansetzt. Gegenwärtig sind wir in einer Lage - die Kulturpolitiker unter Ihnen werden mir das bestätigen - in der die öffentliche Stimmung dahin geht, Steuern zu senken, die Verschuldungen der Kommunen, der Länder und des Bundes abzubauen und Staatsaufgaben zu beschränken. In einer solchen Situation ist es für den Staat sehr schwierig, neue Aufgaben zu übernehmen – dies ginge nämlich nur zu Lasten anderer Aufgaben. Das heißt: Bei jeder zusätzlichen Aufgabe muss man sich von vorne herein - wenn man ehrlich miteinander umgeht und nicht falsche Erwartungen weckt - sehr genau überlegen, wer daran interessiert ist, und wer bereit ist, dazu auch einen Beitrag zu leisten. Und jetzt bringe ich doch noch einmal das Beispiel der Filmförderung. Es gibt ein Interesse der Filmbranche daran, dass deutsche Produktionen sich angesichts der internationalen Konkurrenz behaupten. Dies hat dazu geführt, dass bestimmte Anteile der Brancheneinnahmen - ich will das jetzt nicht im Einzelnen darlegen - abgeführt werden und über eine Filmförderanstalt dann wieder in interessante Filmproduktionen und in die Kinostrukturförderung eingespeist werden. Staatliche Mittel treten hinzu, beispielsweise bei der Finanzierung des Kinoprogrammpreises - ähnlich könnte man sich im Bereich der Popkultur Clubpreise vorstellen. Mit diesen Preisen ist ja auch Geld verbunden. Über die Filmförderanstalt werden aber keine Steuermittel, sondern brancheninterne Mittel verteilt. Damit sage ich nicht, dass der Staat im Bereich der Popmusik nicht auch etwas beitragen muss, er leistet ja bereits einiges, in den kulturellen Zentren, in der Jugendkulturarbeit, beim Bereitstellen von Übungsräumen usw.

Wenn man wirklich tiefer einsteigen will, dann muss man sich, glaube ich, Gedanken über die Interessen der Branche machen. Gibt es zum Beispiel ein Interesse der Branche an spezifischen Start-Up-Hilfen? Gibt es ein Interesse daran, bestimmte Ereignisse zu fördern? Im Film gibt es die Berlinale, die eben auch eine entsprechende Ausstrahlungswirkung für den deutschen Film hat. Will man Ähnliches in einer Zusammenarbeit von öffentlicher Hand und Popmusikbranche organisieren? Dies ist eine schwierige Frage. Und da müssten Sie auch Überzeugungsarbeit leisten, weil ich glaube, dass die Vertreter der Branche, die da dann mitentscheiden müssen, hier gar nicht sitzen. Ich bin gerne bereit, mich daran zu beteiligen. Wer sich übrigens für die Details der Förderung des Bundes interessiert, sei auf die Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der CDU/CSU zur Rock- und Popmusik verwiesen. Dort ist im Einzelnen aufgeführt, was die Bundesregierung im Bereich der Musikförderung und speziell auch im Bereich Popmusik macht. Meine Behörde – der BKM – fördert auch indirekt durch die Kulturstiftung der Länder einige Musikprojekte. Für den Bereich Rock und Pop werden 2,3 Millionen DM in zehn Jahren aufgelistet. Das ist nicht gar nichts; es ist aus Ihrer Sicht sicherlich zu wenig. Wenn man mit wesentlich größeren Summen einsteigen will, dann muss man, glaube ich, eine Regelung finden, die die Branche einbezieht, oder man lässt die Finger davon, denn sonst würden falsche Erwartungen geweckt.

Einen Schlusssatz noch: Ich denke, Sie haben Recht, das Durchschnittsalter in den Parlamenten ist zu hoch, und wenn Sie fragen, wer die jüngste Entwicklung der Popmusik präsent hat, dann werden Sie wahrscheinlich nur kleine Prozentsätze bei den Mitgliedern von Stadträten, Landesparlamenten und Bundesparlament finden. Dennoch möchte ich etwas davor warnen, zu simple Gegensätze aufzubauen. Wenn Sie mich persönlich ansprechen: Wer die Linie kennt, die ich als Kulturreferent in München verfolgt habe, der weiß, dass es mir am Herzen liegt, diese simplen Gegenüberstellungen von ernster, in den großen Kunstinstituten präsentierter Kultur auf der einen Seite und Comickultur, Kinokultur, Popmusikkultur auf der anderen Seite nicht mehr zu Grund zu legen. In diesem Sinne habe ich ein französisches Verständnis von Kulturförderung, in dem ja Kino, Comic und Popkultur ganz zum Kanon gehören. Aber ich möchte nicht falsche Erwartungen wecken, was zusätzliche Steuermittel angeht.

Uli Großmaas
Es sind ja jetzt verschiedene Punkte innerhalb dieser Diskussion schon angeklungen. Und ich glaube sie machen deutlich, dass wir bei diesem Themenfeld im Moment noch ein sehr diffuses Bild haben von dem, was die Meinungsbildung betrifft, was möglicherweise aber auch die Erwartungshaltung betrifft, als auch was die Szene an sich betrifft. Und noch Eines ist sicherlich ein kleines Dilemma, sie sprachen es gerade zu Recht an, wenn ich hier in die Runde gucke dann muss ich mich schwer tun, aber ich glaube mehr als zwei oder drei Gesichter, die sozusagen aus der ökonomischen Perspektive mit diesem Thema Geld verdienen müssen, sind tatsächlich nicht wirklich hier. Das zeigt aber auch noch ein anderes Problem, nämlich dass dieser Dialog noch nicht richtig funktioniert. Und ich wage mal zu behaupten, dass die Zeit für diesen Dialog im Moment ausgesprochen schwierig und schlecht ist. Sie sprachen die ordnungspolitischen Aspekte an, die ja auf der Bundesebene auch im Zusammenhang mit den entsprechenden Verbänden im Moment ein ganz großes Thema sind. Mal ganz abgesehen von der Branche, der es nicht gerade gut geht, die aber tendenziell eher eine geringe Neigung hat sich auf anderen Feldern noch massiv zu engagieren. Trotzdem tut sie etwas: Stichwort Filmmusik Biennale, Musik in den Schulen, ich erwähne den ECHO und viele andere Aktivitäten die da sind.

Für relativ problematisch halte ich die konkrete aktive Musikerförderung, das klang ja auch an vielen Beispielen hier schon an. Mit dieser Meinung habe ich mir früher schon viele Feinde gemacht und ich traue mich, mir möglicherweise heute auch noch Feinde zu machen. Ich habe bei meiner Eröffnungsrede schon versucht auszuführen, dass es in der Tat ein Drama wäre, wenn wir ein Parallelmarkt entwickeln würden, der mit der Realität überhaupt nichts zu tun hat. Das kann es letztendlich nicht sein!

Nur - auf der anderen Seite, und da schlägt mein anderes Herz in der Brust, ist natürlich die Bandbreite in der Tat etwas größer und wir können weder ausschließlich über den wirtschaftlichen, noch ausschließlich über den kulturellen oder jugendpolitischen Weg mit diesem Thema umgehen. Und mich beschleicht ein bisschen das Gefühl, dass hier darüber noch Unklarheit herrscht. Deshalb bin ich sehr dankbar für die Anregung, die Herr Kemmelmeyer gemacht hat, dass man vielleicht bei den Knotenpunkten, die schon da sind, die über die entsprechende Kompetenz verfügen, einen Ansatz findet, einen entsprechend konkretes Programm oder Ansätze zu entwickeln. Weil eines mute ich ihnen in der Tat nicht zu: Die Erwartungshaltung zu haben - "Eigentlich ist es gut, es gibt ja alles, wunderbar, Ihr müsst es nur tun." Entschuldigen sie, ich glaube da verkennen sie auch ein bisschen die Situation. Denn wer soll das denn tun und aus welcher Motivation heraus, weil primär die Motivation eine andere ist. Sich etwa eben um sein Programm zu kümmern, zu üben, dann Taxi zu fahren um Geld zu verdienen. Dieser Musiker hat nicht die Funktionärsqualität, dann noch die Konzepte zu entwickeln, die sie ihm zwar freudig anbieten, aber sie werden eigentlich kein Pendant haben, weil das ist eben nicht die Situation.

Zwischenfrage aus dem Plenum: Ottmar Schreckeneder
Ja, guten Tag, meine Name ist Otmar Schreckeneder vom Verband der Unabhängigen Tonträgerunternehmer, VUT. Also, ich bin doch einer, der von der Seite kommt, die hier Geld verdienen muss und auch da ist. Und ich wollte anregen, hier wirklich den Blick verstärkt nach Europa zu richten. Sie haben angesprochen, dass es Deutschland im Vergleich eigentlich ganz gut geht mit dem Output. Griechenland ist noch besser, das heißt es ist nicht unbedingt ein Zeichen von wirtschaftlicher Stärke. Wir haben ziemlich nachgelassen was die Angebote mit Frankreich anbelangt. Also die Franzosen haben hier wirklich große Steigerungen hingebracht im Musikbusiness. Und Deutschland ist eigentlich mehr in der Mittelklasse, jetzt mit Finnland zusammen oder Italien in einer Liga. Was im europäischen Bereich wirklich zu beobachten ist, ist das diese Diskussion von E-Musik und U-Musik überhaupt keine Rolle spielt oder nicht die Rolle in diesem Sinn. Es geht eigentlich mehr darum, das ist eine Musik, das ist eine Produktion aus der Region, das ist ein Wirtschaftsfaktor und da stehen wir dahinter. Ich kann wirklich nur appellieren und ich weiß es ist wenig an Mitteln da. Aber ein ganz wichtiger Punkt wäre die Exportförderung, wie die Franzosen uns das ganz groß vorgemacht haben. Ich möchte sie bitten, und es sind wirklich viele auch dran und wollen das auf eine große breite Basis stellen, dass das wirklich jetzt angegangen wird, und darum bitte ich. Danke.

Christian Höferle
Herr Surey

Lothar Surey
Also ich fand es jetzt sehr beeindruckend, dass der Kollege gesagt hat, wir leben davon. Der Uli hat auch gesagt, es gibt wenige, die von dem was sie da tun leben. Ich wehre mich wenn das so rüberkommt, ich bin kein Betroffener oder Unterstützung suchender Bettelstudent oder so was, sondern wir leben vom Fördermarkt und ich habe hier gelernt in den drei Jahren, seit dem ich das Vergnügen habe der Geschäftsführer der B.A.ROCK zu sein, irgendwie das Feld, was an Förderung existiert in unserem Staate lebhaft zu nutzen und damit auch Nutzen zu stiften gegenüber der Szene. Und das ist genauso ein Geschäft, sage ich mal, wie das, ob ich ein Produkt oder sonst etwas verkaufe. Wir leben eigentlich letztendlich davon, dass wir Konzepte entwickeln und sie gegenüber dem Bund oder anderen Trägern, also jetzt Bund, vorstellen weil wir auch gefördert werden von der Kulturstiftung der Länder dankenswerterweise. Die haben ein Produkt geschaffen, das nennt sich Playlist, Einmaleins der Popkarriere, wir versuchen Netzwerke damit anzuschieben, jetzt speziell mit Fokus auf die neuen Bundesländer. Es gelingt auch sukzessive, da wird einiges an Pionierarbeit geleistet. Ob das jetzt alles so richtig Klasse ist, das bleibt mal dahingestellt und wir haben uns entschieden da hin zu gehen und so etwas muss man erst mal entwickeln, man muss einfach über das Netzwerk verfügen, dass das mit vernünftigen Leuten versorgt wird. Das ist ein Produkt und wir sind zwar, man könnte sagen, geförderte Förderer, aber was wir machen, ist eigentlich nichts anderes wie eine Dienstleistungsagentur nur mit dem kleinen Kick Unterschied, dass wir es gemeinnützig tun. Wir gehen eben hin und haben mittlerweile auch das Selbstbewusstsein zu sagen, wir wollen dafür auch bezahlt werden. Anhand der Nachfrageseite hat das auch Gründe. Also wir haben, kann ich Ihnen sagen, im Jahr etwa nur alleine an Künstlern und Künstlerinnen im weitesten Sinne 3000 Ratsuchende. Die rufen bei uns an, wollen wissen, wie kriege ich einen Tourbus, weil wir eben als PPP-Programm arbeiten. Also wir versuchen ja möglichst dem Staat nicht zu sehr zur Last zu fallen, dass wir also immer nur nach Förderung schreien, sondern wir irgendwo ein Modell gefunden, entwickelt haben, was sich eben auf verschiedene Schultern stützt. Und das hat auch gute Gründe. Also ich habe auch nichts gegen Projektförderung. Ich sage immer zu meinen Mitarbeitern, Mitarbeiterinnen und zu mir selber wenn ich morgens aufstehe, manchmal um vier Uhr: "Wir sind wie ein kleiner Handwerksbetrieb". Für jedes Produkt, für jeden Auftrag müssen wir genau wie jeder Handwerksbetrieb arbeiten, müssen ihn seriös abliefern und das "Rohr" muss nachher stehen. Und so müssen wir also auch Konzepte entwickeln, die auch brauchbar sind.

Aus Ideen werden Konzepte, aus Initiativen Unternehmen. Das ist auch vorgelebt worden, von Uli Großmaas in besonderer Weise. Und es ist ein Professionalisierungsinstrument, weil wir auch angetreten sind Arbeitsplätze zu schaffen. Wir nutzen also diese Förderung und wir haben auch ein Verständnis davon, dass wir sagen, es gibt eine breite Palette an Fördermöglichkeiten oder Investitionsmöglichkeiten seitens des Staates, die werden genutzt, weil wir eben auch Verantwortung tragen, dass wir gegen die Arbeitslosigkeit kämpfen. Dass wir Ausbildungsplätze schaffen und dergleichen mehr. Und es funktioniert. Deswegen sitze ich auch hier, und ich denke das, was die B.A.ROCK und Rock- und Popmusik NRW gefunden hat, hat durchaus einen Vorbildcharakter. Und ich könnte Ihnen jetzt im einzelnen erklären, wie das alles funktioniert, aber ich denke da ist der Punkt, wo wir darüber nachdenken müssen. Wenn wir von Existenzgründungsberatung sprechen, in NRW erlebe ich das ja mit, weil ich einer der Berater bin von der GIB und Mediaphone und was noch alles gelaufen ist, stellen wir fest, das ist meine These: Sie können einen Existenzgründungsberatung nur dann sinnvollerweise machen, wenn sie nachhaltig ist und wenn Sie aus der Branche stammen, um wirklich dieses Spannungsfeld zu kennen und diese Nische zu finden, damit sich ein Produkt am Markt auch durchsetzen kann. Da müssen Sie das Know-how haben. Deswegen hatte ich eben auch gesagt, was ich und nach unserem Verständnis sage, ist Information, Kommunikationsplattformen allgemein, also öffentlich-gemeinnützig, deswegen haben wir auch eine Legitimation öffentliche Mittel zu kassieren. Aber auf der anderen Seite wirklich auch damit Geld zu verdienen, dass das Know-How das wir besitzen, beratend ist und zwar aus einer Facette. Wir bilden uns nichts ein, der Uli Großmaas hat vollkommen Recht, ich war sehr beeindruckt, in dem Fall war ich also bei der CDU/CSU, was für ein Spektrum, wenn wir von tragfähigen Fördermodellen sprechen und in der Tat, gebe ich auch zu, ist es die Frage in wie weit die Branche selber auch ein Interesse daran hat, so etwas wie wir in NRW gemacht haben, diesen Fond zu bilden, der dazu beiträgt. Bestimmte Musikexportgeschichten finde ich sehr wichtig, die Szene, die der Kollege angesprochen hat, ist eine wichtige Keimzelle von Rock- und Popmusik und es geht nicht nur immer um Heldentum und die No Angels zu produzieren oder so was, sondern es geht uns auch aus dem kulturellen Verständnis progressiv gesehen immer um den Erhalt der Vielfältigkeit der Kulturen, damit die Seele weiter gepflegt werden kann.

Christian Höferle
Herr Kemmelmeyer.

Prof. Dr. Karl-Jürgen Kemmelmeyer
Die hier vorher genannte leichte Kritik, dass zu wenig aus der Musikwirtschaft da sind, macht mir natürlich auch Sorgen. Und das Interesse der Branche, wie es vorhin vom Herrn Minister zitiert war, dass sich deutsche Produzenten am Markt behaupten können, das müsste auch in diesem Bereich ein Interesse sein. Ich werde das sicherlich im Ausschuss Musikwirtschaft des Deutschen Musikrats auch deutlich machen, dass hier auch ein Engagement sein muss. Was aber nicht dazu führen darf natürlich, dass man sozusagen die Verantwortung zwischen verschiedenen möglichen Partnern hin und her schiebt und nichts passiert. Ich weiß, dass in dieser Legislaturperiode sehr viel im kulturellen Bereich von hohem Interesse ist und es wäre, ich betone noch einmal, sehr, sehr hilfreich in dieser Richtung von Seiten Ihres Hauses jetzt ein Signal zu setzten, dass die Musikwirtschaft, wir haben Modelle aus der Filmwirtschaft, Sie haben sie genannt, mit im Boot ist, dass auch dieser Bereich über eine gewisse Eigeninitiative gefördert werden muss. Auch aus der sozusagen abnehmenden Branche heraus, dass es hier im Sinne dieser magischen P’s, also eine Privat Public Partnership geben müsste, die vielleicht gerade auch durch Sie initiiert auch bei der Aktualität des Themas mithelfen könnte einige Strukturen und einige Impulse zu setzen. Da würden wir uns auch von Seiten des Deutschen Musikrates als Dachverband aller Musikverbände sehr, sehr freuen, um den Bereich Pop und Rock wirklich stärker ins Bewusstsein zu heben und nicht zu sagen: "das Ding läuft ja schon von alleine".

Frau Katharina Schwalm-Schäfer
Ich möchte mich doch jetzt auch von dieser Stelle noch mal in die Diskussion einmischen. Ich habe im Rahmen der Konferenz gelernt, dass es also eine Menge vernünftiger Initiativen gibt in der Popmusikförderung. Auf der anderen Seite zieht sich immer wieder durch die Diskussion, dass der Bund auf die Länder guckt, die Länder auf den Bund, dann sind dazwischen noch die Kommunen, es sind die Kulturwirtschaftsförderer da und die Kulturförderer und alle haben zum Teil Berührungsängste und gucken auf der anderen Seite gespannt, was bei der Konkurrenz passiert. Deswegen wäre mein Vorschlag - denn ich bin heute auch fürs Konkrete zuständig - die Einrichtung eines Bund-Länder-Arbeitskreises Popmusik, so dass wir dann in ein engeren Austausch treten können. Zum einen passiert schon etwas in Sachen Best Practice und zum Anderen sind wir auch bereits ein Stück in der Infrastrukturförderung weitergekommen. M mein Vorschlag wäre die Einrichtung eines Arbeitskreises unter der Federführung von Herrn Staatsminister Nida-Rümelin.

Christian Höferle
Herr Staatsminister. Teilen Sie den Vorschlag?

Prof. Dr. Julian Nida-Rümelin
Ja, ich halte das für einen guten Vorschlag. Wir haben jetzt bei der Beantwortung der großen Anfrage der CDU/CSU zur Rock- und Popmusik ohnehin eng mit den Ländern und dem Städtetag kooperiert Der Vorschlag darf natürlich nicht dazu führen, dass die falschen Erwartungen geweckt werden. Da habe ich Sie ja auch ärgern müssen, um deutlich zu machen, dass jetzt nicht die Millionen nur darauf warten, demnächst in die Förderung zu fließen. Aber wenn wir die Popmusikförderung besser koordinierten und uns unter Einbeziehung der Branche ein Konzept überlegten, dann fände ich das gut.

Christian Höferle
Kann denn dies etwas sein, was wir alle von heute Nachmittag mit nach Hause nehmen können, um die bestehenden Zellen, die im Förderbereich aktiv sind, noch stärker zu vernetzten? Ein Bund-Land-Kommunen-Arbeitskreis in Zusammenhang mit der Industrie, die die Zusammenarbeit künftig fördern kann? Ist es das, was wir als Ergebnis heute mit nach Hause nehmen können?

Dr. Dieter Rossmeissl
Also wenn die Vernetzung eine Struktur braucht, dann ist es sicher eine sinnvolle Ebene es zu machen. Ich denke da sollte aber die kommunale Ebene über die Spitzenverbände ebenfalls mit dabei sein.

Lothar Surey
Also das finde ich auch einen sehr brauchbaren Vorschlag. Und ich würde das, also so etwas habe ich mir als Ergebnis gewünscht, ich würde das vielleicht mit einem Arbeitstitel "Stetige Konferenz" bezeichnen. Wir haben das mal in der ersten Konferenz "Konzertierte Aktion Pop" genannt. Natürlich ist es auch richtig, wir haben eigentlich gar nicht so viele Erwartungen, bis auf das, dass wir Konzepte haben und Vorschläge, und wir haben den Anspruch, dass nämlich wirklich diese Tragfähigkeit dabei besteht und dass wirklich Kultur und Wirtschaft in dem Fall mit Fokus auf Rock- und Popmusik zusammenarbeiten. Man kann sich eben weiter überlegen, in wie weit man Experten für bestimmte weitere Themenbereiche, je nach Bedarfslage, Ausgestaltung eines Konzeptes, mit dazu nimmt.

Hans Thomann
Ich habe noch eine Frage, weiß aber nicht an wen genau von den Ministern oder Politikern. Ich gebe mit meinem Unternehmen ungefähr 100.000 bis 150.000 DM pro Jahr für Bandförderung aus – das betrifft den volkstümlichen Bereich bis hin zu Rock, Pop und Heavy Metal. Ich als Unternehmer dabei speziell folgendes Problem: entweder stelle ich Musikern Material zur Verfügung oder sponsere – wie jetzt an diesem Wochenende beim Newcomer-Festival in Erlangen – den Siegerpreis mit 1.500 Mark. Diese Siegerband bekommt also einen Gutschein über 1.500 DM, kommt damit zu mir in den Laden und ich muss eine Rechnung schreiben. Diese Rechnung habe ich voll zu versteuern, muss die Umsatzsteuer abführen und muss letztendlich den Profit, den ich eigentlich erzielt hätte, auch noch voll versteuern. Ich könnte mir vorstellen, dass man einige Händlerkollegen aber auch die Industrie mehr motivieren könnte, für die Szenen zu spenden, wenn sich hier ein steuerlich nicht bestrafender Weg finden ließe. Ich finde es sinnvoll z.B. einer Band fünf Mikrofone zu geben, um auf der Rückseite von deren CD-Cover genannt zu werden. Aber diese fünf Mikros muss ich aus meinem Warenbestand entnehmen, muss eine Rechnung schreiben, muss den Umsatz normal versteuern. Dabei bekomme ich irgendwie ein arg hemmendes Gefühl. Nicht jede Rockband, die gerade angefangen hat aufzutreten, ist plötzlich gemeinnützig. Die wollen einfach Musik machen und brauchen Unterstützung – auch meine. Daran aber hindert mich ein Steuerproblem, das wir heute sicherlich nicht lösen können, über das ich sie aber bitte mal an geeigneter Stelle nachzudenken. Ich glaube im übrigen auch nicht dass es eine Band mit 16-, 17- oder 18-jährigen schafft, einen Existenzgründungsantrag auszufüllen und in irgendeiner Form an Fördermittel zu kommen. Ich sehe ja die Probleme ständig, wenn die bei uns wegen irgendwelchen Kleinigkeiten anfragen – Plakate sponsern, Auftrittsmöglichkeiten usw. – dann habe die ja nicht einmal einen Quittungsblock dabei. Gerade deshalb brauchen die unsere Unterstützung umso mehr.

Christian Höferle
Ich nehme an, dass ist ein Teilproblem, bei dem die richtigen Ansprechpartner heute fehlen. Ich würde sagen, wir können zum Abschluss feststellen, dass zumindest dahingehend Einigkeit unter den Teilnehmern dieses Podiums besteht, dass es einer Intensivierung der Kommunikation bedarf, die da zwischen Bund, Ländern und Kommunen und unter Beteiligung der ökonomischen Perspektive in Angriff genommen werden muss. Es bleibt nur noch zu hoffen, dass dann auch diesem Letter of Intent Taten folgen. Ich bedanke mich für die Teilnahme und es gibt noch eine Frage aus dem Publikum?

Volker Lesch
Ich habe eine Stunde aufmerksam zugehört. Was hier total unter den Tisch fällt ist: Wo sind die Wünsche der Musiker eigentlich? Es nützt nichts über übergeordnete Bundes-, Landes-, Ortskonzepte zu diskutieren. Ich mache Seminare für die ABMI. Die Leute dort interessiert in erster Linie, wie kommt eine Band an Einnahmen. Wo kommt das Geld her, wo kommt es möglichst schnell her und wie wird mein Bedürfnis nach Information gestillt. Wir können lange über Bundeskonzepte diskutieren, die Wege insgesamt, die Zeit die es dauert bis ein Konzept zur Finanzierung gelangt, sind mir persönlich zu lang. Und irgend jemand vom Podium hat vorher gesagt "mit Herz dabei sein“, sprich Politiker interessieren sich nicht für Kultur oder nicht für Musik. Das ist der wichtigste Ansatzpunkt. Liebe Leute tragt es hinaus in die Welt, dass es Musiker gibt und nicht nur Politiker. Führt die beiden zusammen. Ich denke das ist der Schritt hier in die richtige Richtung, aber es genügt mir persönlich noch nicht. Insofern trotzdem viel Erfolg auf der Veranstaltung.

Christian Höferle
Gut, so gibt es ganz unterschiedliche Interessenlagen. Also noch mal vielen Dank an alle Teilnehmer. Ich hoffe es war für den ein oder anderen insoweit informativ, als dass er oder sie sich noch mal darüber im Klaren geworden ist, wer Mittel hat und wer bereit ist sie in geregelten Kanälen zur Verfügung zu stellen. Vielen Dank.